Linkes Ohr hört anders als rechtes Ohr

[rrbth]

Servus,
ebs schrieb im Drum-panning-Thread:
http://f11.parsimony.net/forum16949/messages/28085.htm

Wir sind es gewöhnt links mehr die Höhen zu hören.
Außerdem scheint bei der Stereobasis bei den meisten
Menschen ein leichter Linkshördrall vorhanden zu sein.
Wenn man seine fertige Stereomischung mal im Kopfhörer hört
und dann den Kopfhörer mal rumdreht, also L und R vertauscht,
dann klingt das eben nicht genauso einfach gespiegelt.
Mach' mal diese Umschlagprobe und höre, ob alles genau
spiegelbildlich klingt, wie es theoretisch sein müsste.

und hier:
http://f11.parsimony.net/forum16949/messages/28087.htm
Hm, also ich halte es nicht für erstaunlich, daß sich beim Links-/Rechts-Tausch (der Kopfhörer) der Klangeindruck ändert. Unsere Ohren sich doch - wie auch unsere Augen - eben keine eingemessenen Stereopärchen mit definierten Empfindlichkeitstoleranzen.
Das linke Ohr hört _physiologisch_ anders als das rechte Ohr, genauso wie z.B. die Sehschärfe des rechten Auges anders als die des linken Auges ist. Das wird - vor allem beim "normalen" Hören - durch die Signalverarbeitung im Gehirn teilweise kompensiert. Wenn nun, was bei "Musik" ja nicht der Fall ist, auf beiden Ohren genau das gleiche Signal anläge, würde man mit jedem Ohr etwas anderes wahrnehmen - vor allem beim bewußten, aufmerksamen Gebrauch einer Hörlupe. Wenn ich dann versuche, links und rechts zur Deckung (im Sinne von "klingt gleich") zu bringen, und dann anschließend links und rechts vertausche, dann muß ich wieder einen Unterschied hören, denn sowohl Hard- als auch Software sind links und rechts unterschiedlich.
redi

[Ton_Opa]

@ebs links! natürlich!
Ich erinnere mich am Anfang meiner Studiozeit vor lauter zentrierten PanPots gesessen zu haben mit der Frage: wohin jetzt mit den Instrumenten? Damals fand ich die Konvention "Melodieführung immer links" eher lächerlich.
Inzwischen stellt sich diese Frage überhaupt nicht mehr. Die Instrumente schreien mir Ihre Seite geradezu entgegen,und ist der Anfang gemacht, wächst der Mix drumrum.
Ich arbeite bei PopMusik viel mit sehr kurzen Delays und würde mich sogar hinreißen lassen, zu sagen:
Links ist das "frühe Ohr". Wenn ich ein auffällig absurdes Gimmick einbauen will, dann kommt es meistens (ganz unrealistisch?) von rechts, gefolgt von einem sehr kurzen Delay links. Das fällt auf (Spinnerei?)
Aber: Ich empfehle doch bei aufälligen Ortungspräferenzen schlicht und einfach die Spannungsdifferenz zwischem den beiden positiven Lautsprecherausgängen mit einem Mono-Sinus-Signal zu messen. Ich bin dort oft fündig geworden:
So ein Wald-und Wiesen Computer-Soundblaster fabriziert mühelos Pegel-Unterschiede von 1,3 dB, das hört man schon. Ebenso Amps und Vorstufen. In meiner Wohnzimmer-Vorstufe (vor einem Jahrzehnt noch High-End) wird auch der linke Kanal um etwas mehr als 1dB überbetont.
Von den Metern in Pulten unter 10000 Euro ganz zu schweigen. Also: Einfach mal messen, auch oxidierten weil ewig unbewegten Steckverbindungen oder Potis (gerade bei der Abhöre!) kommt man so auf die Schliche.
Gruß
Opi
P.S. Da gabs mal so eine Untersuchung, an welches Ohr die Leute beim Telefonieren den Hörer halten. Es gibt nämlich Links- und Rechtshörer. Wurde erklärt mit Hirnhälften und Gefühls- und rationalistischen Telefonierern.
Was sagen denn die Linkshänder im Forum?

[ebs]

Hallo Redi,

Ich halte es nicht für erstaunlich, daß sich beim Links-/Rechts-Tausch
(der Kopfhörer) der Klangeindruck ändert. Unsere Ohren sich doch - wie
auch unsere Augen - eben keine eingemessenen Stereopärchen mit definierten
Empfindlichkeitstoleranzen.

Deine Meinung ist leider selten die Meinung der Psychoakustiker.
Diese verkürzen oft ihre Messreihen bei Hörversuchen und geben an, dass die Messwerte auf der Gegenseite "logischerweise entsprechend" sein müssen.
Dieses schreibe ich für die anderen Mitleser:
Bringe mal durch Umschalten des (Mono)-Signals den linken und rechten Lautsprecher jeden allein hörmäßig auf gleiche "Lautstärke" und dann schalte das Signal auf beide Lautsprecher zugleich.
Na, hören wir das Signal haargenau in der Mitte?
Auch andersherum: Stelle mit einem Panpot hörmäßig (!) das Test-Signal (hoffentlich Musik) genau auf Mitte. Danach höre allein den linken Lautsprecher und vergleiche die "Lautstärke" und die "Klangfarbe" und die "Räumlichkeit" mit dem rechten Lautsprecher von deinem Hörplatz in der Mitte aus.
Oh, Wunder. Man denkt: Das liegt an den unterschiedlichen Lautsprechertoleranzen oder ein Lautsprecher steht eben näher an einer anders reflektierenden Wand. Das habe ich auch mal gedacht und schon Lautsprecher ausgetauscht. Das hilft nichts. Ich arbeite nie mit Nearfield-Monitoring. Mein gleichseitiges Stereo-Abhördreieck hat die Kantenlänge zwischen 2,50 und 3,00 m.
Früher habe ich (ängstlich) geglaubt, das wären eben meine Ohren, ich müsste mal meine Gehörgänge putzen. Aber darüber spricht man nicht.
Auch ThomasT hat nicht so falsche Ohren, wie man sich manchmal selber einbildet, man sollte nur mal andere Personen fragen und drüber reden.
Feststellung: Es gibt beim Hören eine leichte Tendenz nach links, also einen Linksdrall. Das scheint normal zu sein. Vielleicht ist das auch angelernt, so wie wir seitenverkehrt kopierte Bilder überwiegend erkennen (fühlen, empfinden, ahnen).
Wenn ein wichtiges Solo bei der Stereomischung nicht im Center erscheinen soll, wo packt ihr das hin? Egal? Oder? Ich höre.

Viele Grüße
ebs
Forum für Mikrofonaufnahme und Tonstudiotechnik
http://www.sengpielaudio.com



http://www.sengpielaudio.com

[Hermann]

Hallo hallo!?!?
DAS nenne ich mal einen interessanten Thread.
Ich "kämpfe" auch schon länger mit der Lokalisierungsgeschichte.
Ungewißheit und Unsicherheit plagt mich von Zeit zu Zeit...
Und da freue ich mich, dass die Problematik hier so direkt angesprochen wird.
Der HNO-Arzt prüft unsere beiden "Systeme" ja unabhängig:
Lokalisieren wir "einfach" leicht links oder ist das linke Ohr empfindlicher?
Gibt es dafür wissenschaftliche Testreihen?
Passiert das nur bei Stereo abhören?
Die Frage, die sicherlich dahinter steht: Woher kommt diese Linkslokalisierung (kann man sie nachweisen?)?
Ich weiß nicht mehr, ob ich das hier in dem Forum gelesen habe, angeblich sollte die Flechter-Munson-Kurve sollte ja je nach Sprache (und daraus ergeben sich unterschiedliche Spektren) "relativ" stark differieren. Ist die Fletcher-Munson-Kurve ein Mittelmaß der "Welt" oder nur von einer Sprachgruppe gemessen worden?
Ich freue mich schon auf diese interessante Diskussion,
liebe Grüße,
Hermann

[ebs]

Hallo Hermann,
Die Fetcher-Munson-Kurven sind Asbach, also "Uralt". Die neueren Kurven, die genormt sind, heißen "Robinson-Dadson". Schaue dir mal unten im Link die Kurven-Unterschiede genau an. Eine gewisse Vorsicht ist bei diesen psychoakustischen Kurven geboten, weil es sich hierbei um frontal aus einem Lautsprecher einfallende untüpische "Sinustöne" handelt.
Die Kurven sehen ja schön aus, treffen aber bei Musik nur ganz grob zu.
Die "Wissenschaft" hält sich bedeckt zu dieser Linksdrift. Es gibt aber einige Mails untereinander von interessierten Fachleuten. Dazu gehört auch
http://iesk.et.uni-magdeburg.de/~blumsche/
Mir fiel dieses Phänomen vor 20 Jahren bei Auswertungen von Studentenbogen beim Pegeldifferenzhören (Panpot) bei Stereowiedergabe auf. Außerdem bekam ich eine L/R-Vertauschung bei Streichquartettaufnahmen nie bildlich als Spiegelbid hin. Immer zieht es leicht nach links.
Private Gedanken gibt es zu dieser Linksverschiebung oder Linksdrift schon: Wir haben doch unser Herz auf der linken Seite und damit ist die Durchblutung links und rechts etwas unterschiedlich. Die Linke Brust ist größer und der Mann hat da unten auch etwas einseitig links zu hängen. :-)
Die Leitungen vom linken Trommelfell zum Gehirn scheinen links etwas schneller zu sein.
Auch haben wir festgestellt, dass Linkshänder, wie Rechthänder gleichermaßen diesen Deutlichkeits-Linksdrall haben. Das könnte ja unterschiedlich sein.
Sicher ist dieses alles als Psychoakustik sehr schwer zu bewerten, weil das immer von den unterschiedlichen Personen abhängt. Wir hören alle unterschiedlich, wie es Fingerabdrücke gibt. Der Engländer nennt dieses ear-print am Gehör, also Hörabdruck, was wir als Fingerabdruck an den Fingern kennen.
Viele Grüße
ebs
Forum für Mikrofonaufnahme und Tonstudiotechnik
http://www.sengpielaudio.com


Die Kurven gleicher Lautstärkepegel

[rrbth]

Hier steht bestimmt _auch_ Interessantes zu dem Thema:
http://f11.parsimony.net/forum16949/messages/18075.htm
Allerdings nicht _nur_ Interessantes, und ich hab auch noch nicht alles gelesen.
redi

[Frank Helbig]

Hallo,
dankeschön für diesen Beitrag.
Mein Erlebnis:
Vor einiger Zeit habe ich mir fast die Haare ausgerauft. Die linke Box war immer lauter (so hatte es den Eindruck). Ich hatte schon alles getauscht gehabt. Ohne Erfolg. Sogar die schweren Boxen hatte ich verrückt. Schließlich gab ich auf, und freundete mich mit der Begründung an, daß es an Raumreflexionen liegen könnte.
Mit dem Thread hast Du mir persönlich sehr geholfen, danke.
Viele Grüße
Frank

[Siegfried Zynzek]

Hallo,
ich bin über den Beitrag vom April von rrbth etwas verunsichert.
Hat es sich um einen versteckten Aprilscherz gehandelt, oder ist da etwas wahres dran?
ciao
Siggi

[Jens]

Hi Siggi,
Wir haben alle etwas verschieden "empfindliche" Ohren. Nein, in dem einen ist nicht mehr Ohrenschmalz drin.
Prüfe dich mal selber:
Welches von deinen beiden Ohren bevorzugst du denn bei Telefonieren und beim Stereohören?
Welche Instrumente mischst du denn gerne links von der Mitte und wie häufig?
Bist du etwa Linkshänder? Das soll dabei nichts ändern.
Wenn du deinen Kopfhörer mechanisch mal anderherum aufsetzt, also L und R vertauschst - ist das nun hörmäßig genau das Spiegelbild?
Du kannsz dich doch selber mal testen.
Das sollte übrigens jeder tun und über sich Bescheid wissen.
Gruß
Jens

[studio96]

Zu dem Thema ist viel geschrieben worden. Manches ist persönliche Erfahrung, maches subjektiv und einige Dinge sind objektive Tatsachen. Wesentliche Punkte:
Die beiden Ohren sind geometrisch stark unterschiedlich, was das Hirn nur ungefähr kompensieren kann. Dies führt tagesformabhängig zu geändertem Empfinden, wirkt sich aber auf den Aspekt "linken/rechten Kopfhörer vertauschen" nicht auf.
Entscheidend ist, daß die beiden Signale der Ohren in den beiden Hirnhälften getrennt vorverarbeitet werden. Da bekanntermassen die linke HH für technisch-mathematische Intelligenz zuständig ist, und die rechte Körperhälfte links verarbeitet und gesteuert wird, hört man mit dem rechten Ohr also sozusagen die analytischen Aspekte wie Formen, Rythmizität, Melodie und mit dem linken Ohr mehr die gefühlsmässigen Dinge wie Harmonie, Übergänge, Wirkung der Spannungsnoten etc...

[Jupp]

... wirkt sich aber auf den Aspekt "linken/rechten Kopfhörer vertauschen" nicht aus.
Damit das klar ist. Die unterschiedliche Links-Rechts-Hörempfindung ist mit dem Kopfhörer gut festzustellen - bei Laufzeitstereofonie recht deutlich und bei bei reiner Pegeldifferenstereofonie etwas weniger.
Wissenschaftlich hat man sich dieses psycho-akustischen Themas noch nicht richtig angenommen.
Jupp

[studio96]

"Wissenschaftlich hat man sich dieses psycho-akustischen Themas noch nicht richtig angenommen."
Eigentlich erstaunlich.

[ebs]

Hallo Juergen,

"Wissenschaftlich hat man sich dieses psycho-akustischen Themas
noch nicht richtig angenommen."

Eigentlich erstaunlich.

Bei Diplomarbeiten wird aus "Erparnisgründen" der Messwerte üblicherweise nur von links bis Mitte auf der Lautsprecherbasis lokalisiert und dann doziert, dass von Mitte bis rechts die Ergenisse logischerweise nicht anders sein werden.
Wenn man es probeweise doch einmal machte, dann hat man das Hörproblem mit der Annahme von unterschiedlichen Lautsprechern oder unsymmetrischem Abhörraum unter den Tisch gekehrt. Jedenfalls ist in den Tests von denen ich hörte, ein leichter "Linksdrall" zu erkennen, der nicht weiter beachtet wurde, bei Laufzeit stärker, bei Pegeldifferenz geringer.
Der Physiker Dr. Eckhard Blumschein aus Magdeburg mailte mir mal:
Mit meinem Polaritäts-Hörtest habe ich bisher auch nur Leute mit Linksdominanz gefunden, egal ob Rechts- oder Linkshänder. Die Händigkeit schiebt man auf eine durch Testosteron im Fötus verzögerte Entwicklung der rechten Hemisphäre. Anatomisch unterscheiden sich die Hemisphären schon im Fötus wobei vor allem die Temporallappen asymmetrisch sind. Die linke Hemisphere ordnet man der Sprache zu. Zumindest visuelle Muster werden überwiegend mit der rechten assoziiert.
Viele Grüße
ebs
Forum für Mikrofonaufnahme und Tonstudiotechnik
http://www.sengpielaudio.com



http://www.sengpielaudio.com

[rrbth]

Servus,
bevor ich hier mit den Ohren weitermache, erstmal eine kleine (Analogie-?) Geschichte zu den Augen.
Es gibt Rechts- und Links- und Mitten-Seher. Das kann man für sich selber mit einem kleinen Experiment leicht herausfinden:
1. Fixiere einen weit entfernten Gegenstand.
2. Strecke einen Arm aus und halte den Daumen so, daß er den fixierten Gegenstand "verdeckt". Schaue dabei nicht auf den Daumen, sondern fixiere den weit entfernten Gegenstand. Der Daumen erscheint dabei "transparent".
3. Schließe abwechselnd das linke und das rechte Auge.
Was passiert (mit dem Abbild des Daumens)?
redi
Versuch anders beschrieben:
Visiere einen weit entfernten Gegenstand mit offenen Augen über den Daumen Deines ausgestreckten Arms. Dann schließe abwechselnd das linke und das rechte Auge.
Was passiert?

[Johnny]

Und nun zur Analogie, mache dein linkes Ohr zu und dann das rechte. :-) Und dann mit beiden Ohren wackeln.
Wenn ich das linke Auge schließe, dann bleibt der Daumen etwa da, wo er auch mit beiden offenen Augen sich befand.
Wenn ich das rechte Auge schließe, springt der Daumen 10 cm nach rechts.
Ich bin Rechthänder. Ist das mit dem nur nach rechts Rucken jetzt normal?
Johnny